Проект:Экономика/Списки компаний

По итогам Википедия:К удалению/1 августа 2012#Крупнейшие компании по версии Forbes (внимание, подведён итог --саша (krassotkin) 08:41, 11 августа 2012 (UTC)), когда на удаление были выставлены несколько списков компаний, в том числе три избранных, появилось:

• обсуждение правил об удалении -- Википедия:Форум/Правила#Удаление избранных списков, избранных и хороших статей
• предложение к участникам проекта "Экономика" обсудить принципы создания списков компаний, которые, с одной стороны, могли бы удовлетворять всем требованиям к статьям "Випипедии" (значимость, нейтральность, отсутствие оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений), а с другой — быть интересными участникам проекта.

Ниже я приведу несколько своих соображений по этому поводу, которые, надеюсь, могут послужить началом обсуждения. --Kalashnov 19:15, 5 августа 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Экономика#Удаление списков "крупнейших компаний".

Регламент

Предлагаю пойти по проверенному пути проектов ИС/ХС/ИСП: за, против, комментарии, итог.

При подведении итога по какому-то из разделов он закрывается тегами {{закрыто}}{{закрыто-конец}}, по прочим позициям -- обсуждение может продолжаться (не хочу писать "до бесконечности").

Предлагаю ориентироваться не на голосование, а на поиск консенсуса.

До подведения итога свою точку зрения можно менять, однако ранее поданный голос нельзя удалять -- нужно его просто зачеркнуть тегами <s></s>.

Нужно отдельно подумать, как подводить итоги. Я бы пригласил какого-то стороннего, далекого от экономики администратора или подводящего итоги. Будет абсолютно нейтральный и незаитересованный итог. --Kalashnov 19:58, 5 августа 2012 (UTC)

За (ориентируемся на консенсус)

1. Очевидно, За. --Kalashnov 19:58, 5 августа 2012 (UTC)
2. А на что же ещё ориентироваться? --Ibidem 20:42, 5 августа 2012 (UTC)
3. --Alex fand 07:39, 6 августа 2012 (UTC)
4. Очевидно, За.--Alexey Nechay 10:13, 6 августа 2012 (UTC)
5. За --NoGo 11:55, 6 августа 2012 (UTC)

За (приглашаем незаинтересованного ПИ)

1. Очевидно, За. --Kalashnov 19:58, 5 августа 2012 (UTC)
2. Если кто-то и должен подводить итог, то желательно, чтобы он был незаинтересованной стороной, ну и мог отличить дебет от кредита :-) --Ibidem 20:42, 5 августа 2012 (UTC)
3. ну и мог отличить дебет от кредита (ну или хотя бы добро от зла) --Alex fand 07:38, 6 августа 2012 (UTC)
4. За --NoGo 11:55, 6 августа 2012 (UTC)

Против (пусть итог подводит [имерек])

1. Против. Глупо приглашать кого-то. Плохая тенденция развиваться будет при таком подходе.--Alexey Nechay 10:28, 6 августа 2012 (UTC)
   • Кто тогда подведет итог? --Kalashnov 10:36, 6 августа 2012 (UTC)
     • Любой желающий. Если консенсус будет, то всё-равно кто выскажет общее мнение. --Alexey Nechay 10:37, 6 августа 2012 (UTC)
       • Будут ли такие? --Kalashnov 10:39, 6 августа 2012 (UTC)

Итог (Регламент)

Комментарий: А вот по данной части, думаю, будет достаточно простого голосования. Итог может подвести любой участник, когда общее число голосов "за" и "против" достигнет десяти. Есть возражения? --Kalashnov 19:58, 5 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог (Регламент)

С вашего позволения подведу предварительный итог по данной секции исходя не из голосования, а из духа высказанных аргументов. Тема болезненная и выходит далеко за рамки проекта Экономика, но нас — желающих принять участие в этом обсуждении и в подведении по нему итога, не очень много. Однако, мы в достаточной мере знакомы с тематикой этих списков, с правилами Википедии и с отношением Сообщества. Кроме того, всеми нами движет желание сделать Википедию лучше и создать условия для более комфортной работы для всех участников, независимо от их отношения к этим спискам. Поэтому, в данном случае, имеет смысл пойти по несколько другому пути, опробованному и в нашем Проекте и на других страницах Википедии. Он вполне согласуется с тем, что было высказано выше. Итак:

1. Рекомендуется персонально пригласить к данному обсуждению активных в настоящее время участников, которые:
   • принимали участие в создании этих списков,
   • выносили подобные списки на удаление,
   • высказывали важные аргументы по обсуждаемому вопросу.
2. Итог обсуждения по каждой секции следует подводить в два этапа — вначале формулируется Предварительный итог и если в течение семи дней к нему не было высказано аргументированных возражений он автоматически становится окончательным. Если предварительный итог встретил аргументированные возражения, то после дополнительного обсуждения может быть подведён Предварительный итог 2 и т. д. Изменения в формулировки предварительного итога не затрагивающие его ключевые элементы (орфография, конструкции, частные формулировки) могут быть внесены любым участником до момента признания его окончательным; в случае существенных изменений это необходимо делать путём зачёркивания первоначальной части текста, внесения дополнения другим шрифтом и простановки подписи.
3. Предварительный итог может быть подведён в любой момент, когда подводящий участник сочтёт, что все аргументы высказаны, а вопрос рассмотрен всесторонне.
4. Предварительный итог может быть подведён любым желающим, независимо от того участвовал он в обсуждении или нет, обладает он каким-либо дополнительными флагами или нет.
5. При подведении итога следует учитывать аргументы, а не голоса, ориентируясь на консенсус участников. Формулировки итога должны рассматривать высказанные аргументы лишь в той мере, в которой это необходимо для его понимания и согласия возражавших участников.
6. Подтвердить итог (изменить формулировку Предварительный итог на Итог и явно написав об этом под подтверждаемой итоговой секцией) может любый участник в соответствии со вторым пунктом.

--саша (krassotkin) 09:27, 7 августа 2012 (UTC)

Если по каждой секции придётся писать столько букв, то конечно ужос:). Надеюсь мы не будем подобного требовать. --саша (krassotkin) 09:27, 7 августа 2012 (UTC)

Разумно, согласен. Со своей стороны я персонально пригласил полтора-два десятка участников. --Kalashnov 09:32, 7 августа 2012 (UTC)

1. Общие списки компаний по странам (не крупнейшие, а все или некоторые -- без критерия)

Есть списки компаний по странам без уточнения, являются ли эти компании просто резидентами данного государства, или это крупнейшие компании данного государства. Это (см. Категория:Списки компаний по странам):

• Список компаний Аргентины
• Список компаний Афганистана
• Список компаний Бутана (указано, что это крупнейшие компании страны, но без источника)
• Список компаний Ирака (критерий -- листинг на Иракской фондовой бирже на конец 2009 года; очевидно, очень слабый критерий)
• Крупнейшие компании Макао (указано, что это крупнейшие компании страны, но без источника)
• Список компаний Швеции
• Список компаний Эфиопии (указано, что это крупнейшие компании страны, но без источника)
• Список компаний, имеющих листинг акций на бирже Афин (название более честное, чем у Список компаний Ирака, но зачем?)
• (возможно, есть и другие аналогичные списки, но они тогда неправильно категорезированы)

Эти списки находятся или в основном пространстве имен, или представляют собой старую версию координационных списков, которые уже давно необходимо было перенести в координационные списки какого-то проекта -- проекта "Экономика". Лично на мой взгляд, общий (бесконечный) список компаний какого-то государства или крупнейшие компании данного государства без указаний источника для подтверждения этой "крупности" бессмысленны в основном пространстве имен. Все указанные выше списки необходимо перенести в координационные списки проекта "Экономика", где, например, уже находятся:

• Проект:Канада/Список квебекских предприятий
• Проект:Канада/Список квебекских предприятий

Полный перечень координационных списков проекта "Экономика" находится тут -- Проект:Экономика/Списки.

При доработке (например, при указании источников) некоторые списки могут быть спокойно возвращены в основное пространство имен. Прошу высказываться по данному поводу... --Kalashnov 20:28, 4 августа 2012 (UTC)

За (перенести все в координационные списки проекта)

1. Очевидно За. --Kalashnov 19:40, 5 августа 2012 (UTC)
2. Очевидно За. --Alexey Nechay 07:40, 6 августа 2012 (UTC)
3. За --NoGo 12:00, 6 августа 2012 (UTC)
4. За -- Small Bug 12:31, 7 августа 2012 (UTC)

Комментарии (Общие списки)

• По компаниям Макао (грешен, каюсь, это тоже я делал) — компании в большинстве своём не находятся в листинге, о том, что они входят в число крупнейших в своём городе (400-тысячном) и в своей сфере — брал с сайтов этих компаний или из прессы Макао (к сожалению не экономической). Источники проставить могу, но их авторитетность может вызвать нарекания. Предлагаю такой вариант — накидайте претензии на СО статьи или на моей (второй вариант гарантирует моё ознакомление с ними), а я попробую подправить статью, если за месяц не справлюсь — селяви... --Alex fand 07:47, 6 августа 2012 (UTC)

  Я отписался на СО списка компаний Макао. --Kalashnov 10:25, 6 августа 2012 (UTC)

• На мой взгляд это — Категория:Списки банков по странам, хотя и названо по отрасли, но согласуется с вопросом обсуждаемым в данной секции — он общий, безразмерный и без исторических границ. Обсудим тут или заведём отдельную секцию Общий по отраслям? Склоняюсь к первому — тут. --саша (krassotkin) 09:54, 7 августа 2012 (UTC)
  • Списки банков -- одна из наиболее популярных тем для списков. Я бы вынес в отдельную секцию. --Kalashnov 09:59, 7 августа 2012 (UTC)
    • Тогда нужно сразу создавать то что обнаруживается, чтобы был понятен объём и границы. Кстати, есть ещё списки Центральных банков, это вообще особые случаи, которые важно рассмотреть в отдельной секции найдя аналоги в других отрослях. --саша (krassotkin) 10:13, 7 августа 2012 (UTC)
      • Секцию про банки сейчас сделаю. Центральные банки не стоит трогать. Это отдельная история. Это по сути список госорганов, регуляторов и т.п., т.е. сильно выходит за рамки одного проекта "Экономика". --Kalashnov 10:20, 7 августа 2012 (UTC)
        • Ээ... Центральные банки, это публичные учреждения, независимые от госорганов!;) --саша (krassotkin) 10:34, 7 августа 2012 (UTC)
          • я написал "по сути" не случайно:) и потом не для всех стран -- это независимые организации. иногда функции эмиссионного центра выполняет какой-нибудь Валютный совет или даже Казначейство. --Kalashnov 10:39, 7 августа 2012 (UTC)
        • А так, наверно согласен. Договоримся по компаниям, а потом проведём опрос по распространению итогов, с учётом особенностей, вверх на другие организации и вниз — на предприятия. Но по компаниям всё вновь обнаруженное нужно оформлять либо в существующие, либо в новые секции. --саша (krassotkin) 10:34, 7 августа 2012 (UTC)

Вопросы (Общие списки)

• Есть ещё что-то подобное в основном пространстве? Так здорово и бесконфликтно расчищается, что прям идилия:). --саша (krassotkin) 09:41, 7 августа 2012 (UTC)
  • Куча отраслевых списков. См. например, Категория:Списки компаний и Категория:Компании по странам и отраслям. Плюс куча недооформленных координационных списков (например, Список транснациональных компаний). --Kalashnov 09:55, 7 августа 2012 (UTC)
  • Собственно из списков, вынесенных в преамбулу, остались только Ирак и Швеция. Авторы приглашены, ответа пока нет. --Kalashnov 09:56, 7 августа 2012 (UTC)

Автоитоги (Общие списки)

Автоитог для Макао

С согласия автора список перенесен в координационные списки проекта "Экономика" --Kalashnov 10:52, 6 августа 2012 (UTC)

Автоитог для Аргентины, Бутана, Афганистана, Эфиопии

Списки изначально являлись координационными; для них с полгода назад установлено требование -- перенести в координационные списки какого-то из проектов, что и сделано. --Kalashnov 10:59, 6 августа 2012 (UTC)

Автоитог для Ирака

С согласия автора список перенесен в координационные списки проекта "Экономика". --Kalashnov 12:04, 7 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог (Общие списки)

Очевидно, что место общим спискам компаний (всех, некоторых, отдельных и т.п.) по странам, когда они приводятся без какого-то критерия (активы, капитал, продажи и т.п.) -- в координационных списках проекта "Экономика" и/или в координационных списках проектов конкретных стран. --Kalashnov 12:13, 7 августа 2012 (UTC)

2. Списки крупнейших компаний по странам (общие)

К таким спискам относятся:

• Крупнейшие компании ЮАР
• Крупнейшие компании Сингапура (2011)
• Крупнейшие компании Гонконга

Все три списка основаны на данных журнала Forbes. Я, честно, говоря не вникал в различия между рейтингами Forbes, FT и Fortune, но, на мой взгляд, если тема заявлена как "Крупнейшие компании [страны]", то одним источником ограничиваться нельзя, а плодить несколько списков крупнейших компаний по каждой стране (рейтинг Forbes, рейтинг FT, рейтинг Fortune и т.д.) -- бессмыслица. Пример неплохого совмещения данных по нескольким рейтингам -- en:List of the largest companies of China. Хотя можно сделать это и лучше.

Впрочем, еще раз повторюсь, я не вникал в разницу между рейтингами (может один про публичные компании, другой про непубличные, третий -- про те и другие). Тогда, конечно, имеют право на существование:

• как Крупнейшие публичные компании ЮАР
• так и Крупнейшие частные компании ЮАР

Но я бы объединил эти списки в один.

При этом необходимо отметить, что если тема заявлена как "Крупнейшие публичные компании [страны]", то она вполне имеет право на существование даже тогда, когда список составлен только по данным журнала Forbes -- как наиболее полном рейтинге.

Таким образом, нужно произвести следующие переименования:

• Крупнейшие компании ЮАР → Крупнейшие публичные компании ЮАР
• Крупнейшие компании Сингапура → Крупнейшие публичные компании Сингапура
• Крупнейшие компании Гонконга → Крупнейшие публичные компании Гонконга

добавить в каждую статью по шаблону {{Актуальность}} и в принципе статьи могут далее спокойно существовать, пока их развитием не решит кто-то заняться. В нынешнем виде их названия всё же некорректны.

См. также:

• Forbes Global 2000
• Fortune Global 500

Прошу высказываться. --Kalashnov 21:03, 4 августа 2012 (UTC)

За (достаточно одного общего списка)

1. За. По возможности делать один список крупнейших компаний страны по всем источникам -- это более информативно и содержательно. При появлении рейтинга, например, по данным Forbes и по данным FT -- объединять их. В случае наличия достаточно объемных рейтингов, например, первый по частным компаниям, второй -- по публичным, решать по обстоятельствам. А имеющиеся переименовать, добавив слово "публичные". --Kalashnov 19:41, 5 августа 2012 (UTC)

1. За. При наличии действительно авторитетных источников и авторов, следует обновлять существующие статьи. Увеличивать название статьи словами "по версии ... ... ..." не стоит, поскольку слишком много букв — трудно для восприятия... и не только --Tonna 17:26, 7 августа 2012 (UTC)
2. За. -- NoGo 07:01, 9 августа 2012 (UTC)
3. Предлагаю в качестве базисного источника по всем таким спискам использовать Forbes Global 2000 (мотивация — в итоге и комментариях к нему), а положение по Fortune Global 500, FT 500 или локальным (Fortune 500, Эксперт-РА и др.) давать в атрибутной части. Унификация же источника для всех списков — хорошее дело. То есть, вести один такой список для публичных компаний страны, и желательно для всех стран на одной опоре, иначе же предметами списков окажутся не крупнейшие компании в некоторой экономике, а данные (или выборки) конкретных рейтингов. Если нет критической массы компаний по стране в Forbes Global 2000 — можно, конечно, выбирать локальный или региональный рейтинг, но прежде всего задаться вопросом — а нужен ли такой список для такой страны, bezik 19:22, 10 августа 2012 (UTC)

Комментарии (Крупнейшие по странам)

Не знаю как прочие участники, но я был бы очень признателен, если бы тут кто-то кратко описал разницу между рейтингами Forbes, FT, Fortune (возможно, иных). --Kalashnov 21:43, 5 августа 2012 (UTC)

• Глобал 2000 рассчитывается только для публичных компаний, в этом и есть его отличие от Форчуна. Удлинять название до бесконечности нет смысла, просто в преамбуле можно прописать, что это рейтинг компаний, котирующихся на бирже. --Alex fand 07:52, 6 августа 2012 (UTC)
• В чём однозначный плюс Форбса — его рейтинг исчисляется по большему числу показателей, что делает общую картину более понятной и объективной. Можно сравнить на соответствующих сайтах, сколько показателей у Форбса (выручка, прибыль, активы, рыночная стоимость) и у того же Форчуна. --Alex fand 08:03, 6 августа 2012 (UTC)
  • Комментируя одну из номинаций в ИСП я предложил переименовать название списка из «Список крупнейших компаний» в «Список крупнейших компаний по версии Forbes». Разницы в методиках расчёта. Но тут проблема даже не в методиках, и не выборе самой авторитетной Forbes или Fortune, Фокус или Эксперт. И ясен пень, что мы не можем сказать что Форбс авторитетнее Форчун, они все авторитетные. Понятие "авторитетный" в данном случае я рассматриваю с точки зрения правил ВП. Вопрос в количестве компаний входящих в рейтинг - 10, 20, 50, 141.--Alexey Nechay 08:10, 6 августа 2012 (UTC)

• Масштабы компании всегда нужно оценивать по каким-то показателям, которые заранее оговорены. Можно считать крупной ту компанию, которая занимает значительную долю (как минимум 40-50 %) в своем сегменте, можно считать крупной компанию, у которой есть многомиллиардная прибыль и т.д. Введение таких критериев - всегда авторская оценка (то есть такие оценки нуждаются в экспертах. К примеру, аналитик Вася, или агентство «Такое-то»). Поэтому актуальны отдельные рейтинги, составленные журналами Форбс, Эксперт и т.д. Что касается авторитетности журнала или агентства, то это другой вопрос, в котором должна быть задействована критика внутриэкспертного сообщества. Если есть много сомнительных отзывов об объективности конкретной организации, тогда список публиковать не стоит и наоборот.

p.s. Комментарий про крупность, думаю, применим и к обсуждениям ниже. --Tonna 17:09, 7 августа 2012 (UTC)

• еще дополню. Поскольку критерии для выявления "крупнейшести" компании у каждого эксперта свои, то и нужно оговаривать в статье/списке методику расчета (методику составления списка). С подобными пояснениями статья может считаться энциклопедичной. --Tonna 17:21, 7 августа 2012 (UTC)

• не пойму, как вы себе представляете общий список, если каждое издание расчитывает рейтинг по своему? это будет полнейший ОРИСС. тем более, некоторые рейтинги учитывают только публичные компании, другие — нет, как это всё собрать в одну кучу? судя по бытующему настроению рейтингам по годам и странам пришёл капут, но тогда как читателю узнать о крупнейших компаниях какой либо страны? в ангоВики (не самой, наверно, глупой) такие рейтинги есть, мы зачем то стали изобретать велосипед и усложнять сами себе жизнь. Если рейтингов по годам не будет, то как делать другие рейтинги компаний, если АИ есть только на годовые рейтинги? Вы сами себя загоняете в угол. Сейчас будет достигнут некий "консенсус" о запрете годовых рейтингов, завтра какой то новичок захочет такой рейтинг создать — и на каком основании вы ему запретите это делать? на основании внутренней инструкции Проекта Экономика? а кто отменял Википедия:Игнорируйте все правила??? Или мы начинаем забывать, что «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников»??? --Alex fand 21:51, 9 августа 2012 (UTC)

3. Списки крупнейших компаний по странам (по отраслям, по городам, на букву А...)

Безусловно, имеют право на существование списки типа:

• Крупнейшие банки США
• Крупнейшие нефтяные компании России

и т.п. отраслевые списки по странам. Однако тут должна быть показана значимость. Так, например, вполне можно показать значимость списка Крупнейшие производители часов Швейцарии, но вряд ли, имеет какую-то значимость список типа Крупнейшие хлебопекарни Швейцарии.

Думаю, с некоторыми оговорками могут быть интересны (значимы, полезны) списки типа:

• Крупнейшие компании Нью-Йорка
• Крупнейшие компании Москвы

однако для каждого такого списка критерий значимости приобретает первостепенное значение. Если такая значимость не показана, то место такого рода спискам, на мой взгляд, не в основном пространстве имен, а в координационных списках или в каких-то разделах, посвященных экономике данного города.

За (нужны списки и по отраслям, и по городам, и т.п.)

1. За, но при подробном обосновании значимости таких списков. --Kalashnov 19:42, 5 августа 2012 (UTC)
2. Если создать список Крупнейшие банки Флатландии, то необходим критерий "крупнейшести". Попадание в солидные рейтинги и является сим критерием. --Ibidem 20:08, 5 августа 2012 (UTC)
3. За отраслевые и географические списки компаний — это соль экономической статистики! --Alex fand 08:05, 6 августа 2012 (UTC)
4. За при рассмотрении значимости в частном порядке. -- NoGo 07:03, 9 августа 2012 (UTC)

Против (такие списки не нужны, прочее)

1. Очень сложно соответствовать ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:СПИСКИ. Вот подумываю создать список самых крупных продуктовых рынков Украины.--Alexey Nechay 08:13, 6 августа 2012 (UTC)

   об этой теме была очень хорошая статья в "Деле" (с уже готовым рейтингом, правда не за 2012 год). --Alex fand 08:27, 6 августа 2012 (UTC)

4. Списки крупнейших компаний по странам (по годам)

Существует как минимум четыре подхода:

• Делать по годам общие списки крупнейших компаний (т.е. по всем странам; например, TOP-100 из Global 2000)
• Делать по годам списки крупнейших компаний по странам (т.е. крупнейшие российские компании 2011 года, 2010-го и так далее)
• Не делать по годам общие списки крупнейших компаний
• Не делать по годам списки крупнейших компаний по странам.

Есть другие варианты? --Kalashnov 20:13, 5 августа 2012 (UTC)

См, например:

• Список 50 крупнейших компаний США по версии Forbes (2011)
• Список крупнейших компаний России по версии Forbes (2012)
• Список 50 крупнейших компаний Франции по версии Forbes (2011)
• Список крупнейших компаний России по версии журнала «Эксперт»
• Список динамично развивающихся компаний России (2012)
• Список 200 крупнейших российских частных компаний (2006)
• Fortune 1000 (рейтинг компаний США)

За (делать по годам общие списки крупнейших компаний)

1. За. Это полезно. --Kalashnov 20:16, 5 августа 2012 (UTC)

За (делать по годам списки крупнейших компаний по странам)

1. Процесс динамический. Так к примеру Enron в своё время входила в список компаний по которым высчитывался индекс Доу Джонса. Сейчас она обанкротилась. То есть выходит, что за списками необходимо следить и по своей сути они будут являться новостными (и по всей видимости не будут поспевать за текущими событиями). Считаю, что создание списков по типу "Крупнейшие компании России/США/Флатландии в 2000—2010 гг." будут статичными и полезными как с точки зрения истории соответствующих компаний, так и для статей Экономика России/США/Флатландии --Ibidem 20:15, 5 августа 2012 (UTC)

   Ещё аргумент. Предположим существует одна статья/список Крупнейшие компании США. Кто-то добавляет в неё Standard Oil Рокфеллера etc. В результате список-статья становится неудобочитаемым, включает в себя разрозненную информацию обо всём (как о сегодняшних гигантах, так и компаниях полуторавековой давности). --Ibidem 20:36, 5 августа 2012 (UTC)

2. Полностью поддерживаю Ibidem. В какой то мере это исторический срез экономики страны. Мне, например, сейчас было бы крайне интересно посмотреть список крупнейших компаний СССР накануне его распада, или список крупнейших компаний России первой половины 90-х с её "Менатепами", "Хопёрами" и т.д. --Alex fand 08:14, 6 августа 2012 (UTC)

   Давайте представим себе, что уже есть списки крупнейших компаний России за 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 годы. Ценность каждого отдельного списка, кроме последнего, нулевая. Ценность имел бы список за несколько лет, например, 2001-2009 годы -- докризисный. Это можно было бы считать историческим срезом. Список по каждому отдельному году -- грубо говоря, случайность. Потом в списке 2012 года можно легко показывать те компании, которые входили в рейтинг ранее -- см., например, неполный аналог, как это было сделано мною для Общероссийский классификатор валют (вышедшие из обращения валюты просто вынесены в дополнительный раздел таблицы). --Kalashnov 10:35, 6 августа 2012 (UTC)

   это всё красиво в теории, но кто будет всё это делать на практике? я, например, после недавних событий — нет. ещё недавно никаких списков компаний за год небыло, с чего вы взяли что они появятся в скором будущем? вот в появление сотен списков про покемонов — да, охотно верю, а про компании — нет. --Alex fand 10:51, 6 августа 2012 (UTC)

   Почему никто не ставит под сомнение значимость, ценность и нужность списков, вроде Чемпионат России по футболу 2012 года, Олимпиада 2012 года, Оскар 2012 года и т.д.? В чём тогда их преимущество перед Компаниями 2012 года? Только в том, что кино и спортом интересуется больше людей, чем экономикой? Тогда логично вообще не писать о компаниях, а всем переместиться в пространство Мультсериалов и Вымышленных миров. Моё мнение таково — при наличии АИ любой список имеет право на существование, а всё остальное — ничто иное, как навязывание автору темы и ограничение его в свободе выбора. Автор волен сам выбирать о чём ему писать, а уж станет его статья или список избранными по каким то установленным канонам и правилам — совсем другое дело и не тема нашей дисскусии. --Alex fand 11:38, 6 августа 2012 (UTC)

   Мне кажется, что списки про Оскар, Олимпиаду важны с т. зр. истории. С экономикой несколько сложнее. Ведь всегда имеем дело с реальными цифрами. А вхождение в список крупнейших компаний - это своего рода дополнение к имиджу и репутации компании.--Tonna 17:34, 7 августа 2012 (UTC)

Против (не делать по годам списки крупнейших компаний по странам)

1. Против. Это перебор. Достаточно держать один список в актуальном состоянии -- за последний год, все исторические перипетии отражать в комментариях к основной таблице и дополнительных таблицах. Важные данные по прибыли, капитализации, численности персонала и т.д. за несколько лет -- данные полезные, но место им в статьях о конкретныхъ компаниях. --Kalashnov 20:13, 5 августа 2012 (UTC)
2. Против. Это перебор. --Alexey Nechay 08:14, 6 августа 2012 (UTC)
3. Против. Начало моего комментария -- в разделе выше. Вряд ли кому-то будет интересно, что компания КиноВиноДомино была первой в таком-то году. Всегда интересны более свежие цифры. --Tonna 17:36, 7 августа 2012 (UTC)
4. Предлагаю пока вести по одному списку (и обновлять, относя данные предыдущих лет в атрибутную часть, для выбывших можно будет вести специальную секцию). А когда данных предыдущих лет накопится критическая масса — можно будет переименовать в «Крупнейшие публичные компании XXX 2010-х годов» и начать вести «Крупнейшие публичные компании XXX» актуальные (для 2020-х годов), дальше будет видно, удобнее по десятилеткам или пятилеткам. Фактически же сейчас интересных нам списков по одному во времени, а в том, что у кого-нибудь хватит духа заполнить список, скажем, по Франции за 2004 год — сомневаюсь, так что по содержанию ничего менять не придётся, bezik 19:31, 10 августа 2012 (UTC)

опять же, не факт, что после "стартового" списка крупнейших компаний США найдётся участник, который не сделает перерыв на каком нибудь году (например, после существующего 2011 года последуют 2012, 2013 и 2014, а 2015 и 2016 никто не захочет делать, и как тогда в конце десятилетия переименовать список в "крупнейшие компании 2010-х годов?) --Alex fand 11:34, 11 августа 2012 (UTC)

Комментарии (Крупнейшие по странам и годам)

Ещё аргумент. Предположим существует одна статья/список Крупнейшие компании США. Кто-то добавляет в неё Standard Oil Рокфеллера etc. В результате список-статья становится неудобочитаемым, включает в себя разрозненную информацию обо всём (как о сегодняшних гигантах, так и компаниях полуторавековой давности). Я видимо плохо донёс суть... 2012 год -- есть только список Крупнейшие компании США (2012) (т.е. на текущую дату), т.е. Standard Oil Рокфеллера туда не попадёт. Standard Oil Рокфеллера попадёт, например, в список Крупнейшие компании США XX века. Та же история с Enron -- в текущий рейтинг он не попадет, но может быть вполне упомянут в каких-то сопровождающих основную таблицу материалах/разделах... --Kalashnov 20:40, 5 августа 2012 (UTC)

• Ну хорошо. Через полгода начнётся 2013 год. Появится следующий список, который процентов на 90 будет дублировать такой же 2012 года? Не подходит. Сделать список Курпнейшие компании США, то туда попадут и Microsoft и Enron и Standard Oil. А вот если взять временной промежуток в 5-10-15 лет, то вопрос решается сам собой. --Ibidem 20:48, 5 августа 2012 (UTC)
  • Список 2013 года делается на базе списка 2012 года путем обновления информации -- новые добавляются, покинувшие рейтинг -- удаляются (или, например, сносятся вниз таблицы). Что касается крупнейших компаний за период, то это новое предложение -- сейчас напишу об этом новую ветку. --Kalashnov 20:51, 5 августа 2012 (UTC)
• Комментарий: (выделил, так как это относится не только к данному пункту, но место самое то) Даже не знаю, как по словам: «это полезно», «это перебор», «вряд ли кому-то будет интересно», (не) «достаточно» (кому? с чего? для чего?), За и Против без аргументов и т. п. итог подводить. Если уж мы ориентируемся на консенсус и аргументы, то желательно избегать субъективизма и показывать как то или иное утверждение следует не из личных оценок, а из целей Википедии или существующих правил. --саша (krassotkin) 10:07, 8 августа 2012 (UTC)

5. Крупнейшие компании страны за период

В процессе обсуждение возник ещё один вариант. Например, имеют ли право на существование списки компаний такого рода:

• Крупнейшие компании дореволюционной России
• Крупнейшие компании России 1990-х годов
• Крупнейшие компании США в XX веке

Прошу высказываться. --Kalashnov 20:59, 5 августа 2012 (UTC)

За (делать)

1. За. Полезно. Но нужно обязательно внятно показывать значимость такого рода списков. --Kalashnov 20:59, 5 августа 2012 (UTC)
2. За. Свой коммент оставил в разделе про года. --Alex fand 08:16, 6 августа 2012 (UTC)
3. За. Но кто установит эти периоды? В принципе можно сделать список компаний, и рядом некое количество колонок по годами с местами.--Alexey Nechay 08:16, 6 августа 2012 (UTC)

Против (не делать)

1. Любая периодизация должна быть чем-то объяснена. Почему мы берем именно компании 80-х годов и отдельно компании 90-х? Если объяснение для периодизации будет научным, тогда пусть будут. А иначе я Против --Tonna 17:46, 7 августа 2012 (UTC)

6. Списки банков

В ходе обсуждений в рамках других секций возник вопрос о банках. Понятно, что банки -- "компании" с особым статусом, которые в 99% случаев полежат дополнительному довольно жёсткому лицензированию. При этом, насколько я помню, есть не более 10-15 стран, где общее число банков переваливает за 100 (если не брать кредитные учреждения, вроде ломбардов, сберегательных союзов, касс и т.п., представительства и филиалы иностранных банков). В настоящее время есть как списки всех банков данной страны, так и списки крупнейших банков отдельных стран. При этом иногда список банков является элементом более общей статьи (см., например, Банковская система Молдавии; общий список списков банков -- Категория:Списки банков по странам).

Я предложил бы такой подход -- оставлять в основном пространстве только те списки, которые содеражат:

• крупнейшие банки (для тех стран, где общее число банков превышает 100)
• все банки (для тех стран, где общее число банков не превышает 100)
• все банки (для особых случаев типа России)

Т.е. по сути оставить так, как есть сейчас, но, конечно, дорабатывать отдельные списки. --Kalashnov 10:30, 7 августа 2012 (UTC)

За (Банки: принять предложение)

1. За. --Kalashnov 10:31, 7 августа 2012 (UTC)
2. Цельные списки компаний по отрасли в какой-либо стране возможны, если соблюдается действующее правило разумности области охвата, и подобного рода списки есть не только на сайте регулятора, но и в деловой периодике. В этом смысле Список банков России с 3 тыс. участников хоть и за пределами по объёму ВП:РС, но разумная область охвата по перечню есть (ну не десятки же тысяч), а идея составить такие всеобъемлющие списки где-нибудь в БО наверняка воплощалась. Кстати, ничего в правилах не мешает поделить такие списки на несколько страниц, увязав общими навигирующими и содержательными шаблонами. Аналогичные списки могут быть интересны, скажем, по генерирующим и сетевым энергокомпаниям по странам, во многих случаях — по железнодорожным компаниям, авиакомпаниям. Значимость каждой из компаний для таких списков не требуется, нужно лишь обнаруживать подобные списки в авторитетных вторичных источниках и убеждаться в конечности и разумности области охвата. Ну и само собой разумеется, что у элементов таких списков должно быть информационное наполнение, иначе они будут квалифицироваться как служебные, bezik 19:47, 10 августа 2012 (UTC)

Против (Банки: нужно сделать [как?])

1. Против. Я сам создавал списки банков. Но так как ранее данная тема о списках компаний вообще не обсуждалась, то просто создавал кальку с английской Википедии или других разделов, хотя и с ссылкой на источник. Приведу пример не давно созданного списка: список банков Польши, который состоит из 71 банка. В лучшем случае из этого списка будет написано 15-20 статей, так как на них найдутся какие-то источники. Остальные же скорее всего останутся без внимания. Спрашивается: зачем тогда нужен такой список? Считаю, лучшим вариантом будет перенос списков в проект Компании и проекты по странам. -- Small Bug 12:18, 7 августа 2012 (UTC)

Зачем всё примерять на себя? Раз я не сделал — то и никто не сделает... Я лично изначально создал список крупнейших компаний Гонконга, потом с нуля создал статьи про все компании из этого списка, потом дополнил ещё 20-30 гонконгских компаний, потом оформил список миллиардеров Гонконга и добил все входящие в него компании. И изначальный список очень даже пригодился и для навигации, и для координации. А теперь оказывается списки не нужны, лучше мы высосем из пальца новые правила, а всё что уже создано — выкинем на задворки. Очень логично. --Alex fand 21:31, 9 августа 2012 (UTC)

Комментарии (Банки)

Kalashnov, не понял по поводу «особого случая». Что, собственно говоря, имеется в виду? Безразмерный список с 3000 включений — список банков России — по-моему, это перебор для Википедии. Любят в национальных проектах с особенным пиететом относится к «своим», что в отдельных случаях (извиняюсь) доходит до маразма. (Ещё раз прошу прощения у участников. Никого не хочу оскорбить.) -- Small Bug 12:29, 7 августа 2012 (UTC)

Я не обиделся:) Лично мне список банков России вполне нравится. Достаточно много полезной информации: прежние названия, отзыв лицензии и т.п. Другое дело, что таких списков в основном пространстве имен вряд ли может быть много: Россия, Украина, еще пару стран, где русский язык достаточно распространён и где много читающих ВП на русском языке. --Kalashnov 12:39, 7 августа 2012 (UTC)

Считаю, лучшим вариантом будет перенос списков в проект Компании и проекты по странам.

По некоторым банкам можно просто поставить редиректы. Например, Raiffeisen Bank Polska (и т.п. дочки иностранных банков) на Raiffeisen Zentralbank. Я думаю, что такого рода списки вполне можно делать даже внутри статьей типа Банковская система Молдавии, но когда список состоит из более чем 30-50 позиций сворачивать его. Например как-то так:

Список банков Молдавии Banca Comercială Română Banca de Economii Banca Socială Comertbank Energbank EuroCreditBank EximBank FinComBank InvestPrivatBank (ликвидирован и поглощен Banca de Economii) MobiasBanca Moldinconbank Moldova Agroindbank ProCredit UniBank UniversalBank Victoriabank

--Kalashnov 12:39, 7 августа 2012 (UTC)

Исходя из прошлого обсуждения списка банков России, я понял, что большинству участников он нравится. Так что пускай уж остаётся:). А вариант со скрывающимся списком мне понравился, буду использовать его в статьях. -- Small Bug 12:58, 7 августа 2012 (UTC)

Но, конечно, внутрь этого сворачивающегося списка лучше загнать сортируемую таблицу с активами, капиталом, номером и датой выдачи лицензии... Еще что-то. --Kalashnov 13:01, 7 августа 2012 (UTC)

На самом деле такой сворачиваемый список с сортируемой таблицей внутри полезен как минимум в трех типах статьей: Банковская система [страны], Экономика [страны] (в разделах типа "Банки" или "Банковская система"), Центральный (Национальный) банк [страны]. Т.е. этот список вообще можно загнать в шаблон, вставляя в конечные статьи уже шаблон. --Kalashnov 13:08, 7 августа 2012 (UTC)

7. Другие варианты

При наличии каких-то вариантов прошу дополнить... --Kalashnov 20:15, 5 августа 2012 (UTC)

• Мы все тут очень переживаем за значимость списков компаний. Их колличество что, перевалило за миллион? Мы что, грузим своими списками серверы Википедии? Сейчас их отсилы штук 100, а крика поднято уж очень непропорционально. За последние пару месяцев в проекте ХС уже выдвинуто несколько кандидатов о покемонах и сотни статей о малоинтересных мне фильмах. Это значит не перебор, а мои 2 списка по США и Франции (кстати, первые статусные списки по компаниям вообще) наделали столько шума... Критики закидывают такую "страшилку": наклепают тысячи списков по годам и странам... Где эти энтузиасты, клепающие списки компаний как на конвеере, ау! отзовитесь! Была парочка, да и тех обломали... --Alex fand 08:23, 6 августа 2012 (UTC)

• Alex fand, просто ради интереса, а с какой целью вы списки создавали? -- Small Bug 16:31, 6 августа 2012 (UTC)

я надеюсь вопрос без подвоха (типа а не уж то для получения звёздочки, должности или пожизненной индульгенции)? с той же, что и все остальные свои статьи — для информирования читатей и оформления здесь имеющихся у меня знаний. --Alex fand 17:35, 6 августа 2012 (UTC)

Общие комментарии

Я тут задумался: а в принципе нужны ли такие списки, в чём их цель? Если компания и без того значима, то о ней и так будет написана статья, независимо от того входит она в список или нет. Для координации нашей работы в рамках проектов Экономика и Компании достаточно иметь ссылки на рейтинги Forbes, Fortune и др. и создать списки недостающих статей по данным рейтингам и работать над ними. Думаю, все координационные списки из категория:списки компаний надо перенести в пространство проектов. -- Small Bug 16:31, 6 августа 2012 (UTC)

• И тут же что делать с такими и подобными шаблонами Шаблон:Предприятия Кирова.--Alexey Nechay 13:07, 7 августа 2012 (UTC)

  Любоваться:) При этом в шаблоне 18 активных ссылок на конкретные предприятия, значимость которых, видимо, показана. Очевидно, что такого рода шаблоны дублируют соответствующие категории, но более удобны в сравнении с ними. Т.е. это вполне удобоваримые навигационные шаблоны. --Kalashnov 13:14, 7 августа 2012 (UTC)

• Я хотел бы чётче провести границу между списком в основном пространстве имен и координационным списком в рамках проекта. На мой взгляд, любой координационный список в рамках проекта имеет право на существование даже тогда, когда он интересен только двум участникам проекта -- с его помощью эти два человека координируют свою активность в рамках Википедии, надеясь, что к ним присоединится третий, четвёртый и т.д. Что касается списков в основном пространстве имен, то ответ довольно прост -- люди любят рейтинги. Они помогают узнать не только информацию о компании, но место данной компании под солнцем. --Kalashnov 13:51, 7 августа 2012 (UTC)

---

В связи с тем, что на удаление вынесен вот такой еще список -- Список динамично развивающихся компаний России (2012), может быть, имеет смысл создать отдельную секцию обсуждения про Россию? Очевидно, что глубина интереса к различного рода "российским" спискам у читателей русской ВП значительно выше, чем к спискам, например, даже США. --Kalashnov 13:32, 7 августа 2012 (UTC)

---

Обнаружил ещё один класс списков -- списки компаний, на базе которых рассчитываются различные фондовые индексы, например:

• Промышленный индекс Доу Джонса (пример, на мой взгляд, идеального сочетания статьи про сам индекс и списка входящего в индекс компаний)
• S&P/ASX 50 (Австралия; продолжение такого рода списков, очевидно следует -- {{Индексы Standard & Poor's}})
• NASDAQ-100
• CDAX

Полный список статей по фондовым индексам тут -- Категория:Фондовые индексы (см. также подкатегории). По сути статьи заявлены как статьи об индексах, но фактически часто представляют собой списки компаний. --Kalashnov 14:12, 7 августа 2012 (UTC)

---

Нашёл тут ещё один список по нашей теме — Естественные монополии Москвы — и к тому же без АИ. -- Small Bug 10:18, 8 августа 2012 (UTC)

Это недооформленный координационный список (КС). Его (и ему подобные) просто без обсуждения нужно переносить в КС проекта. --Kalashnov 11:15, 8 августа 2012 (UTC)

См. также

Ссылки на списки списков

Категория:Списки компаний по странам.

Категория:Списки компаний.

Проект:Экономика/Списки.

{{Крупнейшие компании по версии Forbes}}.

Ссылки на параллельные и перпендикулярные обсуждения

Википедия:К удалению/1 августа 2012#Крупнейшие компании по версии Forbes.

Википедия:К удалению/21 июля 2012#Список динамично развивающихся компаний России (2012).

Википедия:Форум/Правила#Удаление избранных списков, избранных и хороших статей.

Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы — актуально и хорошая подборка ссылок на правила и обсуждения.